《奥本海默》诺兰专访：毁灭人类，原子弹比 AI 可怕

本海默的故事那样被残酷地暴露出来。我认为可以从中吸取各种教训。

奥本海默同样需要周旋于当权者和科学之间｜Total Film

问：比如说？

诺兰：所以他试图从体制内开展工作，而不是转身就说，你知道，我们需要的是爱，或者有的没的。他的方法非常实际，但还是被击垮了。这是非常复杂的，我认为现在的这些「发明家」，他们说「我们需要被监管」是非常虚伪的。

问：奥本海默希望科学能够被分享。

诺兰：他使用的是坦诚（Condor）这个词。坦诚。

问：他的想法似乎随着氢弹的出现而发生了变化？

诺兰：不，他也相信氢弹的事。这事有点意思，因为在某种程度上，有点剧透。但在另一个方面，那是历史，你能谷歌搜索。

在这个重要时刻，随着氢弹计划的推进，他开始发表演讲，他说，「我希望我能告诉你我所知道的。我不能。如果你知道我所知道的，你会明白，我们都必须分享信息。本质上讲，这是我们避免毁灭世界的唯一途径。」

所以坦率是他认为最实际的手段。他认为联合国在未来是一个强大的机构，有真正的行动能力。他认为对全球对原子能的控制，才是确保世界和平的唯一途径。显然，这并没有发生。

问：他没有预见到现在正在发生的事情，民主国家的缓慢衰落。

诺兰：我认为他根本没看到这一点，当时还是一个非常乐观的时刻。

问：这就是为什么要有一个世界性的人工智能管理机构。

诺兰：对。但这是与拒绝受地域限制的科技公司打交道时的问题。

从制度上讲，科技公司被鼓励、并被允许规避政府监管。这已经成为一种「道德观」。

顺便说一下，这把我弄的好像认为硅谷很邪恶，所有这些人都很可怕。我不这么认为。这只是体制（System），它就是这么运行的。

问：在安全问题层面，核武器的制造需要特定元素，但 AI 没有这个限制。

诺兰：在第二次世界大战期间，英国的核弹计划是非常复杂的。他们有很多伟大的科学家。但丘吉尔政府意识到，他们只是没有足够的资源。所以他们把他们的一切都给了美国人。他们说，你们有体量，远离前线有，有工业基础。

在我的研究中，我读到一个统计数字，关于参与制造第一颗原子弹的美国人的数量——大概在 50 万左右。数家公司参与，这是一个巨大的物理过程，这就是为什么到今天，一个国家偷偷做核试验很容易被发现。因此，有一些事情给我们一点保证，这个过程可以被管理。

而我认为这些限制，没一个适用于人工智能。

问：对，确实不使用于 AI——特别是当我们所谈论的人工智能的一些东西是一种「更软」的威胁。飞速蔓延的虚假信息，技术上的失业。

诺兰：确实，但我不太——我觉得人工智能仍然可以成为非常强大的工具。我对此持乐观态度，我真的很乐观。

但我们必须把它看作是一种工具，挥舞它的人仍然必须保持对挥舞该工具的责任。如果我们赋予人工智能以人类的地位，就像我们在某些时候对公司所做的那样，那么是的，我们将有巨大的问题。

03 AI 很好，但坚持传统

问：你是否看到人工智能中的美妙之处，特别是在电影制作方面？

诺兰：哦，当然。整个机器学习应用于深度伪造技术（Deepfake），这是在视觉效果和音频方面的一个非凡的进步。从长远来看，在环境营造方面，例如造出一扇门或者窗子。如果将事物外观、事物的反光等等大量数据汇成数据库，它将是非常强大的工具。

问：你会用 AI 去创作吗？

诺兰：我是非常老派的「模拟」（Analog）电影人。我用胶片拍摄，试图给演员一个完整的现实。

我对技术的立场，就其与我的工作的关系而言，是我想把技术用在它最好的地方。例如，如果我们做一个特技，一个危险的特技。你可以用更显眼的威压来做，然后再后期抹掉，类似这样的事情。

问：意思是这将提高视觉效果的便利性和效率。

诺兰：这不是空手套白狼，它是从一个更详细、更数据驱动的想法出发的。它可能最终打破动画和摄影之间的屏障，因为它是一个混合体。

如果你告诉一个艺术家，比如说，画一张宇航员的照片，他们是根据记忆或参考资料来进行发明。有了人工智能，这是不同的方法，你实际上是在使用整个图像的历史。

问：使用真实的图像。

诺兰：使用真实的图像，但以一种完全的、根本性的重建方式——这当然会引起重大的艺术家版权问题，而这必须得到妥善处理。

影片试图还原奥本海默和爱因斯坦的交流场面｜环球影业

问：让我们回到科学和你的电影上来。在你客串编辑的 2014 年 12 月的《WIRED》杂志中，有一句话，你说：「讲故事和科学方法之间的关系让我着迷。这并不是真的关于智力上的理解。那是一种把握某种事物的感觉」。跟我说说你对科学的热爱吧。

诺兰：嗯，我一直对天文学和物理学问题感兴趣。我在《星际穿越》中探索了这个爱好。当我弟弟（乔纳森·诺兰）写剧本时，他会看爱因斯坦的思想实验，他发现其中一些实验有一种特别的忧郁感，而那都是与时间中的部分有关的。

比如，被分开的双胞胎，一个被带走回来后，另一个长大了一些，你知道吗？爱因斯坦在思考物理学，和你如何做这些思想实验，你如何构思这些想法，有非常相同的「文学性」（literary quality）。物理学家需要的可视化过程与文学创作没什么不同。

问：你在电影的剪辑阶段有这样的感觉吗？

诺兰：我在电影制作的每个阶段都有这种感觉。我的很多工作是试图表达对事物形状的直觉和感觉。这可能很困难，也很复杂。

问：我发现，如果我正在创作一个故事，但我不知道结构、流程，那就有问题了。我无法以一种有意义的方式谈论这个作品。

诺兰：我以一种非常地理或几何学角度来思考结构和模式。多年来，我试图采用一种从头开始的结构方法，但最终它是一个非常本能的过程：这种感觉是否有一个叙事的形状，以及它是如何形成的？我很着迷地意识到，物理学家进行着非常类似的过程。真的很有趣。

问：也许这是对《星际穿越》的致敬，但物理学家似乎总是如此深爱物理学。

诺兰：我热衷于追求真理，热爱科学方法。我讨厌看到它被媒体中的科学家或代表科学家发言的媒体所歪曲。纯粹的科学方法，以及科学不断寻求自我反驳的想法，让它比宗教或者其他任何东西，都更能提升人类的思维。

问：在这次采访之前，我和我母亲一起看了你的电影。她感觉你的电影可能传递一种非常反消极主义的信息。《敦刻尔克》、《星际穿越》、《蝙蝠侠》。或者，这是乐观主义？

诺兰：《盗梦空间》的结尾，正是如此。有人对那个结局有一种虚无主义的观点，对吧？但同时，他也向前看了，和他的孩子们在一起。这种模糊性不是一种情感上的模糊性。对观众来说，这是一种智力上的模糊。

有趣的是，我认为《盗梦空间》和《奥本海默》的结局之间，有一种有意思的关系可以探讨。奥本海默有一个复杂的结局、复杂的感情。

问：早期观众的反应如何？

诺兰：有些人离开电影时处于绝对崩溃状态。他们说不出话来。那些存在于历史和事实层面的恐惧，电影都有表现。但对人物的爱，对关系的爱，和我之前所有的作品一样强烈。

导演在洛杉矶的家中，影片由其子拍摄｜MAGNUS NOLAN

问：还有主题的复杂性。

诺兰：奥本海默的故事，是所有不可能的问题的集合、不可能的伦理困境、悖论。他的故事中没有简单的答案，只有困难的问题，而这正是故事如此吸引人的原因。

我认为我们能够在影片中找到很多值得乐观的东西，但有这样一个压倒一切的大问题在上方悬着。我觉得有必要在结尾处提出一些问题，让人们在脑中回味，并引发讨论。

问：在原子弹投下之前和之后，奥本海默的脑子里会想什么？你认为在他会怎么想？

诺兰：答案就在影片中。我是以第一人称写这个剧本的。这是我对西里安（希里安·墨菲，片中奥本海默饰演者）说的：你是观众的眼睛。他做到了。大部分的故事，我们都没有超出他的经历。这是我传达这个问题答案的最好尝试。

问：我对将看到完整作品这事有点紧张。

诺兰：我想你可能要等很久才行。这是一种强烈的体验，因为它是一个强烈的故事。我最近给一个电影制片人看，他说这是一部恐怖电影，我并不反对。

有趣的是，你之前用了虚无主义这个词，我不认为我的作品能和虚无主义沾边。但当我开始完成这部电影时，我开始感觉到这种颜色，在我的其他电影中没有，纯粹的黑暗。它就在那里，这部电影与之抗争。

问：会影响到你吗？你睡得好吗？

诺兰：我现在睡得很好，完成制作时感到松了一口气。但我非常喜欢看这部电影。我想当你看到这部电影时，你就会明白。被可怕的事情所吸引是一种复杂的感觉，你懂吗？恐怖空间就是如此展开的。

问：你的孩子看过吗？

诺兰：是的。

问：他们以前知道关于奥本海默的事情吗？

诺兰：在我开始写剧本时，我告诉我的一个儿子，他真的对我说：「但现在没有人真正担心这个问题了，核武器。」两年后，他就不这么说了。世界又变了。

这对我们所有人来说都是一个教训，但对年轻人来说尤其如此。

世界变化很快。